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第十六章 逻辑自泥土中剥离（第8页）

我问陈锡文：“城市人可以卖房，农民建小产权房，中央政府不让买卖，有人指责说这是所有制歧视，欺负农民？”

陈锡文说：“我说句不客气的话，有些反对者连最基本的概念都没弄明白。

北京房价到这个地步，为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢？把北海填掉？颐和园填掉？开发商都知道，谁要去招它，肯定是自己找死。

这叫管制。”

哪个国家都有管制，国外的农民也不能自由决定土地买卖，该长庄稼的地不能长房子。

他在美国看一个县里的土地用途规划图，挂在公共礼堂里，任何人可以提意见，“这道红线在图上一划，土地价格差距至少三四十倍”

，这条红线就是管制。

“关键是谁有权利来划？”

“就是啊，你划到线外肯定要跳脚，凭什么？但民主投票，从头到尾你在现场，你都是知道的。

大多数人同意了以后，由议会去审议通过，不会出不科学不公平的东西，伤了很多人利益。”

各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。

而判断一块地到底是不是公益性，也不用政府来定。

我问：“那怎么判断？”

他说，“这个事是社会常识。”

我一愣，“这么复杂的事靠常识来决定吗？”

他说：“陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，他一听就明白了，这个地要干什么，是不是公益。”

如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。

“没有道理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏。”

我说会有人说您这样会鼓励钉子户。

他说，“钉子户哪个国家都有，说白了，地贵点好，便宜了才会滥用。”

在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。

相当部分地方政府土地占到预算外收入的百分之六十。

高耗能、高污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。

他的意思是，既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权，不必绕远路改革，一步退出就是。

“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力？”

“真正的收入要靠发展经济，不是吃地为生。

真正管理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累进的，人们兜里有钱，税才水涨船高。

如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”

说到这儿，他满面忧患，一瞬间露出衰弱之色。

我问：“有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？”

他没正面回答这个问题，只是说：“这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。”

采访陈锡文时隐隐感觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。

结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从深埋的泥土里剥离出来。

有人看这期节目我采访陈锡文时，透出政府要逐步退出商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：“是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。”

觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。

陈锡文在采访中一再强调，只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易，这块地才占每年出让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高压锅只能先用一个小缝散热。

他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑：“如果土地大量流失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。”